Zadnjih tjedana iznova je aktualizirana problematika novca koji je u zadnjih desetak godina ilegalno iznesen iz Hrvatske. U tom kontekstu spomenuta je i procjena da je iz Hrvatske tijekom proteklog desetljeća izneseno između 8 i 16 milijardi američkih dolara. Osim toga, dio hrvatskog tiska javnost je informirao da je hrvatska Vlada o mogućnostima rješavanja tog problema pregovarala s izvjesnom američkom tvrtkom, koja je navodno ustvrdila da vrlo brzo može ući u trag velikom dijelu tog novca.
Nacional je o toj problematici razgovarao s Neilom C. Livingstoneom, direktorom tvrtke “Global Options LLC”, koja je već sudjelovala u razrješavanju takvih i sličnih problema, tijekom čega je surađivala s brojnim vladama iz zemalja s Bliskog istoka te iz Latinske Amerike i Europe.
U “Global Optionsu” zaposlen je veliki broj stručnjaka najrazličitijih profila: bivši čelnici američkih obavještajnih službi FBI i CIA, bivši ministri u vladama različitih zemalja, diplomati i ambasadori s dugogodišnjim iskustvom, brojni znanstvenici... Livingstone je osobito ponosan na suradnju s Garyjem Stubblefieldom, Robertom C. Quigleyjem, Daveom Chatellierom, Jayom Coupeom, Victoriom Ross i brojnim drugim vrhunskim eskpertima iz različitih znanstvenih područja.
Nacionalov sugovornik autor je devet knjiga o terorizmu, sigurnosti i vanjskoj politici. čest je gost američkih televizijskih programa, a objavio je više od 180 članaka u The Washington Postu, The New York Timesu, USA Todayju, Los Angles Timesu i drugim listovima.
U razgovoru za Nacional osvrnuo se na problematiku ilegalno iznesenog novca iz Hrvatske i otvoreno progovorio o razmjerima te problematike, vremenu i načinima na koje se tom novcu može ući u trag.
“Razmjeri tog problema u Hrvatskoj su doista nesvakidašnji. čini se da bi problem financijske korupcije, koja je u Hrvatskoj vladala za bivše vlasti, mogao postati najdrastičniji svjetski primjer s kojim smo se susreli nakon raspada bivšeg Sovjetskog Saveza. Uporište za tu tvrdnju je u omjerima iznesenog novca i veličine vaše zemlje te razvijenosti njene ekonomije. To, međutim, nije samo problem Hrvatske. Treba napomenuti da se i ‘najčišće’ svjetske vlade s vremena na vrijeme suočavaju s tom problematikom. Zadnjih godina u svijetu se dosta govorilo o problemu korumpiranosti u Rusiji, ali i mi smo u Americi imali svojih skandala. Kada se takav problem pojavi, treba ga rješavati što je brže i učinkovitije, kazniti sve za koje se utvrdi da su odgovorni i nastojati otkriti što je moguće veći dio tako nestalog novca.”
Nagađanja o cifri

NACIONAL: Niste li ipak malo pretjerali u procjeni da bi problem financijske korupcije, ilegalnog izvlačenja i pranja novca u Hrvatskoj mogao biti najdrastičniji svjetski primjer?
U Hrvatskoj živi oko četiri i pol milijuna stanovnika. Uzmu li se u tom kontekstu u obzir samo najmanje procjene o tomu koliko je novca ilegalno izneseno iz zemlje, a taj iznos sigurno je veći od minimalnih procjena, te usporedi li se s tim iznosom veličina hrvatskog inozemnog duga, vidi se da je riječ o pranju novca koji je poprimio strahovite razmjere. Uzmemo li te parametre u obzir, mislim da bi hrvatski problem mogao biti najozbiljniji svjetski problem takve vrste. No uvijek treba biti oprezan kada govorimo o pojedincima koji su to učinili. Oni koji bez dokaza upiru prstom u određene ljude i unaprijed ih optužuju, nisu od velike pomoći za razrješavanje te problematike. Neosporno je da krivci trebaju biti kažnjeni. Ljudi koji su to učinili nisu samo iznevjerili povjerenje građana Hrvatske nego su većini uništili nadu u bolju hrvatsku budućnost nakon raspada Jugoslavije. O njima treba imati doista nisko mišljenje.
NACIONAL: U hrvatskoj javnosti postoje brojna nagađanja o tomu koliko je novca na nezakonit način izneseno iz Hrvatske. Spominju se i iznosi od osam do čak 15ak milijardi američkih dolara. Kako komentirate takva nagađanja i s kakvim informacijama vi raspolažete?
U ovom trenutku to se ne može precizno znati. Svjetska banka barata s nekim drugim brojkama koje se baš i ne podudaraju s tih navodnih osam milijardi američkih dolara. Posljednja konkretna brojka koju sam vidio iznosila je 2,3 milijarde američkih dolara, a ona bi lako mogla porasti do šest milijardi. No, o tomu je doista teško unaprijed govoriti. Osim toga, treba sagledati i kolika je šteta iznošenjem novca iz Hrvatske učinjena na drugim područjima, koliko je zbog toga porasla nezaposlenost, koliko je banaka propalo te koliko su zbog svega toga ljudi izgubili povjerenje u svoju vladu. Te je aspekte teško vrednovati u konkretnim novčanim iznosima, no ti bi problemi vjerojatno bili puno manji da novac nije izvučen iz Hrvatske. Lako bi se moglo dogoditi da ukupna šteta koja je tako prouzročena bude veća od ukupnog iznosa ilegalno iznesenih milijardi američkih dolara.
NACIONAL: Na koji način treba krenuti u taj posao i koliko bi trajao?
Vrlo je vjerojatno da će taj projekt biti dugotrajan, osobito ako ga se želi temeljito odraditi. Mi smo u Americi potrošili gotovo cijelo desetljeće za rješavanje “savings and loans” skandala, a on je obuzeo tek jednu industrijsku granu. Prije svega, treba napraviti temeljitu snimku stanja i procjenu. Tek nakon toga može se govoriti koliko bi koja faza mogla potrajati.
U početnim fazama rada utvrdit će se potencijalni pravci izvlačenja novca iz zemlje. Potom će se vidjeti na koja će se svjetska odredišta morati krenuti u nastojanju da se uđe u trag novcu. Pitanje je i koliko će vremena trebati provesti na Djevičanskim otocima, Panami, Austriji, švicarskoj ili pak nekim drugim bankarskim “rajevima na zemlji” kako bi se izneseni novac otkrio. Pojavit će se i pravna problematika jer svaka od spomenutih zemalja ima drukčiju pravnu regulativu. To je doista vrlo složen i zahtjevan posao.
Bitno je napomenuti da takvi poslovi moraju biti vrlo otvoreni. Ljudi u zemlji u kojoj se takav posao radi ni u jednom trenutku ne smiju sumnjati u neutralnost tvrtke koja je angažirana. U tom kontekstu građani Hrvatske moraju biti uvjereni da će angažirana tvrtka dati sve od sebe da razotkrije financijsku korupciju i vrati im ono što im je oduzeto.
NACIONAL: Ljudi upleteni u korupciju i pranje novca zasigurno ne bi bili oduševljeni takvim pristupom problemu i vjerojatno bi pokušali blokirati istragu.
Potpuno je normalno da se takvi problemi ne mogu izbjeći. No bitno je da hrvatska Vlada naglasi da je hrvatska pravna država i da sa svoje strane također pripomogne da se ti problemi svedu na najmanju moguću mjeru.
Zdrav razum

NACIONAL: Neki izvori bliski Vladi tvrde kako su neke inozemne tvrtke specijalizirane za tu problematiku najavile da bi se prvi iznosi novca mogli u Hrvatsku vratiti već za nekoliko mjeseci. Je li to doista moguće?
Meni to zvuči kao glupost. Moram još jednom napomenuti da je u ovom poslu, kao i u pristupu ovom problemu, vrlo bitan zdrav razum. Zasigurno će mjesecima potrajati samo prve faze posla. Svaka inozemna tvrtka morala bi angažirati dosta ljudi koji govore hrvatski jezik, a samo to može potrajati dugo.
NACIONAL: Koliko je ljudi potrebno za taj posao?
U ovom trenutku to ne bih mogao reći. Još jednom napominjem da taj proces mora biti neutralan. Hrvatska Vlada u tom pogledu treba biti otvorena, osobito ako pretendira privući inozemne ulagače i u budućnosti postati dijelom Europske unije. Nadalje, moglo bi doći do problema ako bi u tom procesu bilo angažirano previše ljudi iz Hrvatske. U tom slučaju moglo bi se dogoditi da hrvatska javnost izgubi povjerenje u provedbu procesa. Da bi se moglo govoriti o konačnom broju ljudi koje treba uključiti u cijeli proces, inicijalni stručni tim trebao bi napraviti prve snimke stanja na terenu. U tom timu moraju biti stručnjaci s različitih područja, a samo bi ta faza trajala dva do tri mjeseca. Tek nakon toga bi se moglo krenuti u konkretizaciju posla.
NACIONAL: Kolikom postotku iznesenog novca bi se realno moglo ući u trag i kolikom broju ljudi uključenih u te radnje bi se doista mogla utvrditi odgovornost?
U ovom trenutku je teško govoriti o postocima. Da bi se to moglo učiniti, trebalo bi vidjeti kamo je novac iznesen i na što je potrošen. Postavimo problem i na drugi način: švicarske banke neće samo tako predati novac nekome tko im dođe i kaže da na računima otvorenim u nekim njihovim bankama imaju ilegalno izvučen i opran novac. Mislim da bi Hrvatska trebala biti vrlo zadovoljna ako bi se otkrilo više od 50 posto ilegalno izvučenog novca. Dijelu novca neće se moći ući u trag, a dio je vjerojatno već i potrošen. Koliko znam, neki ljudi iz bivše vlade već su uhapšeni. Neki od ljudi uključenih u te procese vrlo su imućni: imaju velike kuće, a pojedinci čak i privatne zrakoplove. Izvučeni novac se troši i tako nestaje. Upravo zato treba što prije krenuti u potragu za njim.
NACIONAL: Bivši ministar unutarnjih poslova Ivan Penić i guverner Hrvatske narodne banke Marko škreb svojedobno su izjavljivali da znaju kako je i kamo nestajao novac. Mislite li da bi oni to doista mogli znati?
Ako je suditi prema pritužbama novoizabrane vlade, u taj proces bile su uključene tisuće ljudi. No očito je da je u cijeloj priči bilo tek nekoliko desetaka “velikih riba”. Korupcija je u ovom slučaju prožela široku lepezu osoba uključenih u vlast na svim razinama i čini se da ni jedna od njih nije propustila priliku da se okoristi. širina i kvaliteta spoznaje istražitelja u velikoj će mjeri ovisiti o materijalima koje Vlada pruži na uvid.
Provizija

U toj priči osobito je bitan i njen pravni aspekt. Tu se treba vratiti na pravne posebnosti različitih zemalja za koje se pretpostavlja da se u njihovim bankama nalazi sporni novac. Ponekad će hrvatska Vlada morati dati pismena obrazloženja na temelju čega smatra da se u nekim bankama nalazi ilegalno izneseni novac. No, teško mi je govoriti tko s hrvatske strane i koliko zna o tom procesu u ovom trenutku. Valja napomenuti da nova vlast u Hrvatskoj ima vrlo učinkovite političare i diplomate. Oni bi se mogli uputiti u Ujedinjene narode ili svojim prijateljima u SADu i Europskoj uniji te im otvoreno reći kakve probleme imaju i zatražiti pomoć.
NACIONAL: Kada bi vas hrvatska Vlada odabrala za ovaj posao, koliko bi vam trebalo da počnete s radom? Jeste li već imali kakvih kontakata s hrvatskom Vladom po tom pitanju?
Kada bismo bili pozvani, mogli bismo početi već istoga dana. Naša tvrtka ponosi se time što na pozive reagira promptno. činjenica je, međutim, da nitko iz hrvatske Vlade nije kontaktirao s nama i ponudio nam taj posao. Naša je tvrtka upoznata sa situacijom u Hrvatskoj i taj problem za nas nije nepoznanica.
NACIONAL: U dijelu hrvatskog tiska svojedobno se pisalo da je hrvatska Vlada pregovarala o rješavanju tog problema s jednom američkom tvrtkom iz Georgije. Znate li o kojoj se tvrtki radi?
Mislim da je vaša Vlada kontaktirala s jednom privatnom tvrtkom, no o tom pregovaračkom procesu doista ništa ne znamo.
NACIONAL: U hrvatskim novinama objavljeno je da su ti pregovori propali jer je za svoje usluge ta tvrtka tražila 30 posto pronađenog novca.
čini mi se da je provizija od 30 posto stvarno prevelika. Taj problem treba ozbiljno sagledati. Da ja pregovaram s pozicija hrvatske Vlade, nastojao bih proviziju smanjiti ispod 20 posto, što je uobičajeno u takvim poslovima. No, moglo bi se zahtijevati da se smanji i znatno više. U tim je pregovorima zapravo sve otvoreno. Visina provizije ovisi o mnogim stvarima. Nisam detaljno upućen u to koliko je problem doista velik i složen niti sam se informirao “iz prve ruke”, pa ne bih mogao najbolje reći kolika bi provizija bila najprikladnija. No čak i bez tih spoznaja uvjeren sam da je 30 posto previše.
NACIONAL: Na kakvim je sve sličnim projektima vaša tvrtka radila i čime se sve bavite?
Naša je tvrtka sudjelovala u brojnim projektima i radila s mnogim poznatim klijentima. Sebe doživljavamo kao privatni FBI, CIA, ministarstvo vanjskih poslova i ministarstvo pravosuđa u jednom. Sposobni smo rješavati doista širok dijapazon problema, a rješavanje temeljimo na znanstvenim i najsuvremenijim metodama. Apsolutno smo opremljeni za rješavanje svih vidova kompjutorskog i gospodarskog kriminaliteta, otkrivanje lažnih i krivotvorenih dokumenata. Imamo najsuvremenije uređaje za otkrivanje skrivenih zvukova na vrpcama, a to bi u slučaju pomne analize vrpci koje je pronašao vaš predsjednik također moglo pomoći. Uz brojne strane vlade, surađivali smo i s velikim korporacijama tijekom njihovih poslovnih kriza, a nije tajna da surađujemo i s američkom vladom.
Korupcija

NACIONAL: Možete li nam preciznije reći s kojim ste stranim vladama surađivali i na kojim sličnim projektima ste sudjelovali?
O tome ne bih mogao konkretnije govoriti jer mi na taj način ne radimo. U kojoj će mjeri naš rad biti javan, ovisi o vladama s kojima surađujemo. Naša suradnja s američkom vladom je javna informacija, i to ne tajimo. No u drugim projektima uglavnom smo izuzetno povjerljivi. Radili smo na obučavanju antiterorističkih jedinica u brojnim zemljama, surađivali s policijama... O broju ljudi koje zapošljavamo također ne govorimo u javnosti.
NACIONAL: Kakve perspektive očekuju hrvatsku ekonomiju u idućem desetljeću i može li ozbiljnost ekonomskih problema dovesti i do političke krize?
Građani Hrvatske jasno su izrazili svoje opredjeljenje da žele postati dijelom Europe. Hrvatska je zemlja velikog potencijala i izuzetno dobro obrazovanih ljudi. No, kao i brojne druge zemlje, imate i brojne probleme koje morate nadvladati. Hrvatska Vlada mora jako voditi računa o visokoj stopi nezaposlenosti, stagnaciji ekonomije i velikom stranom dugu. Ako ne poduzme doista odlučne korake i u pronalaženju ovog novca koji bi se mogao iznova uložiti u ekonomiju i pripomoći stabilnosti vaše valute, ekonomska kriza mogla bi rasti. Ako Vlada ne pokaže da se u stanju riješiti korupcije i utjecaja kriminala na svoju politiku, neće moći ni privući strane investitore.